Незнакомка из Сены

За стихи плюс.
Почитала в Инете про данную особу, ужаснулась. Ненормальное время, господа, вот что я вам скажу. Некротические вкусы, официально разрешённые наркотики, которые считались невинным лекарством, модный в то время атеизм, богема под абсентом. Время бунтарей.

Это что?
Вот лучше почитайте как в Средние века геморрой лечили или обрабатывали раны, и вы легко простите обществу ХIX столетия наркотики.

Стихотворение просто великолепно!


А по поводу незнакомки из Сены, то некоторые полагают, что это всего лишь легенда - есть версия, что эту гипсовую маску создал немецкий мастер с лица своей вполне живой и здоровой дочери.

Faceless Killer, Уши мои пылают от счастья и смущения) Спасибо Вам большое :)
Энма, любое время имеет свои плюсы и минусы, но Вы правы, факт того, что ликом покойницы украшали дом, оставляет жутковатое впечатление :) Благодарю за отзыв)
Beneditia, тоже читал версию о том, что слепок сделан с живой девушки. Даже считаю ее куда более правдоподобной... Но легенда о прекрасной утопленнице как-то романтичнее :D Поэтому на нее моя муза и повелась.
Спасибо Вам за отзыв)

Выставлены оценки конкурсным работам, и я добралась до Ваших стихов.

Присоединяюсь! Мне вообще Ваше творчество очень понравилось, балуйте нас почаще!
Мой скромный плюс - Вам в копилочку.

Я обычно стараюсь воздерживаться от комментирования и оценки стихов на сайте, но здесь просто не мог не прокомментировать.

Во-первых, не люблю пафос. При этом когда смешивают пафосный стиль и просторечные выражения, типа слова "уста" - это выглядит крайне нелепо, глупо и является серьезной лексической ошибкой.

Минус ставлю за нарушение лексической нормы когда просторечные, устаревшие выражения используются в сочетании с высокопарным художественным стилем стихотворения.

Второй момент. Не люблю когда любители пишут ремиксы и пытаются подражать классикам. Причем когда в качестве подражания используют один из моих не скажу, что любимых, но близких и нравящихся мне стихов - это вдвойне неприятно. Это также неприятно как когда никому неизвестный режиссер переснимает Кавказскую пленницу и вызывает волну возмущения у всех поколений зрителей.

У Набокова раскрыть данную тему получилось гораздо лучше чем у данного автора и Набоков не использует простейшие рифмы и не совершает детских лексических ошибок. Поэтому пытаться экспериментировать со своим творчеством, используя в качестве вдохновения шедевры мировой литературы это как минимум не очень этично, если не сказать больше - весьма нагло.

Второй минус если было бы можно поставил бы за покушение на творчество наших любимых классиков и мягко говоря слабую попытку подражания.

L`Inconnue de la Seine

Торопя этой жизни развязку,
не любя на земле ничего,
все гляжу я на белую маску
неживого лица твоего.

В без конца замирающих струнах
слышу голос твоей красоты.
В бледных толпах утопленниц юных
всех бледней и пленительней ты.

Ты со мною хоть в звуках помешкай,
жребий твой был на счастие скуп,
так ответь же посмертной усмешкой
очарованных гипсовых губ.

Неподвижны и выпуклы веки,
густо слиплись ресницы. Ответь,
неужели навеки, навеки?
А ведь как ты умела глядеть!

Плечи худенькие, молодые,
черный крест шерстяного платка,
фонари, ветер, тучи ночные,
в темных яблоках злая река.

Кто он был, умоляю, поведай,
соблазнитель таинственный твой?
Кудреватый племянник соседа --
пестрый галстучек, зуб золотой?

Или звездных небес завсегдатай,
друг бутылки, костей и кия,
вот такой же гуляка проклятый,
прогоревший мечтатель, как я?

И теперь, сотрясаясь всем телом,
он, как я, на кровати сидит
в черном мире, давно опустелом,
и на белую маску глядит.

1934, Берлин

* Незнакомка из Сены (фр.).

Грин, это не честно! С Набоковым и из именитых поэтов не каждый (далеко не каждый) сравнится! Нашего Автора лучше сравнивать с другими нашими же авторами. В очень многих случаях сравнение будет в его пользу.
И вообще, его стих хоть и о том же персонаже, но совсем другой, с иными акцентами.
С двумя верхними абзацами Вашего комментария я в целом согласна, но общее впечатление у меня всё рано хорошее (особенно после оценки конкурсных работ, некоторых).

Не знаю, не знаю, но я выше приведенный стих Набокова очень люблю, а прочитав данную работу, у меня возникло неприятное ощущение, как-будто посетил музей современного искусства где современные "художники" издеваются над мировой классикой.

Я конечно допускаю, что может автор вообще с одноименным стихотворением Набокова не знаком и написал свою работу совершенно неосознанно, но в любом случае после прочтения осадок остался очень неприятный. Это как если бы твоего хорошего знакомого, не зная, что он твой знакомый случайно оскорбили в разговоре.

А я к стихотворению Набокова "Незнакомка из Сены" отношусь именно как к старому, доброму знакомому. Со стихом этим знаком со школы, не скажу, что фанат, но этот стих очень яркий и сильный. В первую очередь меня поразил сюжет, а здесь автор пытается имитировать сюжет, возможно неосознанно, но это именно имитация Набокова, какой-то суррогат получился.

Плюс технически этот стих очень слабый и рифма и ритм хромают, сюжет заимствованный у Набокова, лексические ошибки. Ну и за что тогда здесь плюс ставить если даже убрать мой субъективный негативизм и мое предвзятое отношения из-за моего почитания оригинального стихотворения с таким же названием "Незнакомка из Сены"?

Green Wind,
Здравствуйте :) Спасибо за критику. :) На счет лексики я еще подумаю.
А на счет темы - выбор оставлю за собой :) Не писать об осени, потому, что Пушкин о ней писал, и о войне, потому что о ней уже и так много понаписано - по-моему, глупость :)
Незнакомка из Сены - фрагмент истории и никакого плагиата в моем стихе нет. А если вам неприятно - это не более, чем ваше мнение. Но спасибо вам за него :)

Летяга, спасибо за поддержку! :)
Но здесь и правда все по-честному. Ведь комментарии созданы для выражения мнения и если кому-то неприятен мой стих - он вполне имеет право это честно выразить. И мне очень приятно, что Green Wind посвятил моему творчеству такой огромный комментарий :) А что касается "неприятия" - то я прекрасно знаю цену и себе, и своим стихам, поэтому на мнения людей о моем творчестве никогда не обижаюсь.
А вот Ваше заступничество мне ну очень приятно! :з Смущен и счастлив :)

Так я и не говорю, что это плагиат. Я говорю, что это лишь слабое подражание поэтому минус и поставил, так как оригинал не сравнится с Вашим видением сюжета.



Скорее это не мнение, а эмоция )) Ну я и говорю это лишь мои субъективные ощущения. Хотя я думаю не мне одному бы не понравилось если бы кто-то взял его любимый стих, переписал на свой лад, совершив при этом ряд технических ошибок, и где-нибудь опубликует. А люди не знакомые с оригиналом будут ставить плюсы. Мне обидно за Набокова и его творчество в данном случае, что оно осталось за кадром.

Green Wind, мне очень приятно, что мое творчество вызывает эмоции :) Любые. И, кстати, я вас очень хорошо понимаю! :) Меня самого прохватывает неприязнь, например, к Перумову, который пытается подражать Толкину. Но у Перумова все-таки имеет место плагиат.
А здесь, как вы говорите, его нет. Так что я, несмотря на понимание, вовсе не считаю содеянное мной неправильным или некорректным. Я и впредь буду писать обо всем, на что меня толкнет муза, независимо от того, брал ли до меня кто-то эту тему или нет. Если кому-то не понравится - увы, всем не угодишь.
А вот за конструктивную критику искренне благодарен. Я постараюсь совершенствоваться в вопросах лексики, рифмы и ритма :)

Да, в этом плане я с Вами полностью согласен. Вы совершенно правы. На этом сайте каждый имеет право на самовыражение и высказывание собственного мнения путем творчества или комментариев, независимо от того понравится оно кому-то или нет. При условии, конечно, что это не нарушает правила сайта и общепринятые нормы общения.

Я же Вас не ругаю и не обвиняю ни в чем, просто вот не смог удержаться от критики. Я не отрицаю, что мое мнение предвзято и ангажировано симпатией к творчеству Набокова и по большей части основано на эмоциях, чем на логике. Поэтому я совершенно не претендую на объективность. К тому же я однозначно вижу, что талант к стихосложению у Вас явно присутствует и писать стихи Вы можете очень даже неплохо.

Но, согласитесь, что в данном конкретном случае при сравнении двух одноименных стихов, с одинаковым сюжетом Вашего и Владимира Набокова - Ваш стих сильно проигрывает Набокову во всем? Я не говорю, что он прямо бездарен, но все же на мой субъективный взгляд Набокову раскрыть тему удалось лучше. Вот я эту мысль и хотел донести всю дискуссию.

Спасибо за адекватную реакцию на критику. Здесь не каждый автор так спокойно и вдумчиво воспринимает отрицательные отзывы.

Я не думаю, что мой любительский стих способен оставить за кадром Набокова, но если уж вы так считаете, приму за комплимент. Существует великое множество стихов с названием "Журавли", но Гамзатова еще никто не затмил. Ваше беспокойство излишне.

Green Wind,
Вы серьезно думаете, что я писал это с желанием переплюнуть Набокова? о_О
Самовыражение - это нисколько не соревнование. :) Я отлично понимаю ваши эмоции и ничуть не обижаюсь.
Но вы не поняли меня в одном. Несомненно, вы умеете определять идею стиха. И, уж конечно, знаете идею вашего любимого стиха Набокова. Сравните то, что он хотел сказать, и то, что хотел сказать я. Это не подражательство. Это - два разных стихотворения на одну тему.
Не сказать, чтобы я был любителем творчества Набокова, но это его стихотворение мне очень понравилось. Во всем или не во всем я ему уступаю - решать объективным читателям.

Кстати, не могли бы вы мне конкретно указать - где именно хромает рифма и ритм, чтобы я мог подумать над их исправлением? :)

Это не я так считаю, а читатели.

Вот комменты:



Люди просто не знают, что у Набокова есть одноименный стих и они считают, что Вы создали оригинальный сюжет. А на самом деле просто скопировали сюжет Набокова. Вот это и обидно, что читатели даже не знают о том, что у Набокова есть стихотворение с аналогичным сюжетом и тем же самым названием.



При чем же здесь журавли? Это лишь абстрактная метафора. Вы же с Набоковым пишите о конкретном человеке, о конкретном событии. Даже используете одни и те же смыслы и образы. Вот сравните эти два катрена:

Ваш:





Один и тот же смыл, одна и та же метафора "губы" -"уста".



Я считаю, что Вы пытаетесь экспериментировать со своим творчеством, эксплуатируя при этом чужие удачные решения, называя это почему-то эту эксплуатацию своей музой. Ведь стих Набокова Вам был знаком до того момента как вы написал свою "Незнакомку из Сены"?



Пожалуйста, вот пример неточной рифмы или как ее еще называют приблизительная рифма. Соответственно, и ритм немного сбивается в тех местах где присутствует приблизительная рифма.



Далее, что еще за "дева о шестнадцати годах"? В русском языке нельзя строить предложения подобным образом, даже в старославянском языке подобные выражения не употреблялись. Здесь грубое нарушение лексической связи слов для искусственно подгонки текста под рифму. Такие грубые подгонки под рифму явно не показатель профессионализма.

Не хотела снова вмешиваться, но не могу не вмешаться ( ).
Грин, СЮЖЕТ у парня другой!
Девушка, действительно, очень красива. У кого-то она на сайте даже на аве была.
И на Мону Лизу похожа

Набоков в своём (великолепном!) стихотворении рассуждает о причинах её гибели, о том, кто мог её соблазнить.
А наш Автор делает упор на то, что с её посмертной маски было сделано лицо для манекена, на котором тренируются оказывать первую помощь не до конца утонувшим.
Это же совсем о другом!

Green Wind,
Простите, не вижу скопированного сюжета :) Где тут одинаковый смысл? В синониме "губы" и "уста"? :)
Читатели - не глупые люди. :) Если они обнаружат в интернете Набокова, то они по любому поймут, что его стих был написан раньше. Им судить, что лучше.
Журавли - пример того, что при одноименности стиха, идеи бывают кардинально разные. И здесь не идет речи о "оригинале" и "копии". А если стих гениален - то не стоит бояться того, что его затмят последователи. Гениальность не затмишь.
С Набоковым я ознакомился позже создания своего стиха.
Относительно эксплуатации - вы не правы. Но переубеждать я вас не собираюсь. Ибо ваше мнение, тем более вам самим признанное субъективным, имеет право быть. Но обращать внимание стоит лишь на объективное :)
Вы, кстати, так и не указали мои огрехи в рифме и ритме, о которых упомянули :)

Не нужно пытаться оправдать автора. Сюжет у обоих авторов один и тот же о гипсовом слепке утонувшей девушки, не надо тут уже всякими инсинуациями заниматься. Один автор под этим углом смотрел, другой под этим... Один это имел ввиду, другой вот это... Мне совершенно не интересно искать мелкие различия в сюжетных линиях двух стихов.

На этом я обсуждение данного стихотворения заканчиваю. Так как никому ничего доказывать не хочу, я лишь высказал свое субъективное мнение и не заставляю никого с ним соглашаться. Всем желаю продуктивного и интересного дальнейшего обсуждения данного стихотворения



Тот кто умеет анализировать сам решит, что объективно, а что нет ))) Я вообще считаю, что объективности не существует априори.



Вы не внимательно читаете комментарии.

Творческих успехов, приятно оставаться ))

Green Wind, Спасибо за исправления, подумаю над ними :) В качестве благодарности указал вам те неточности, которые обнаружил в вашем стихотворчестве.
Благодарю за интересную дискуссию. И вам удачи во всем и везде :)

Летяга, еще раз гран мерси за солидарность и объективность :)

Ооо, кстати, спасибо ))) Я люблю с читателями моего скромного творчества такие вещи обсуждать. Пошел с интерсом читать

ООО! Здесь бурная дискуссия разыгралась, пока меня не было!))
Но уже вижу, что поздно вклиниваться! :D

Не знаком с Набоковым и его произведением, к сожалению!))

Green Wind,
Грин, старина!)))
Да здесь всё нормально с рифмой и ритмом, особенно, в тех случаях, где ты указал!)))) единственно - глаголы в одном абзаце, мать их!) Но это - допустимо! Про всё остальное (копии, оригиналы и т.д.)) - молчу и скромно не встреваю в Ваш диалог!))


Алик! От меня Вам снова "независимый" плюс! ))) За тему, за исполнение! :)
Мне ПОНРАВИЛСЯ стих!

Картинка, выложенная Летягой - заставила вздрогнуть! Меня больше всего пугают закрытые глаза покойников и покойниц, а также вот эта вот какая-то серость, синеватость вокруг них и полуулыбчивое выражение лица... Всё это жутко до костей! А мне ещё спать... Впереди ночь, но благо - я сёг за день вымотался, как собака))) И поэтому страхи крепкому сну - не помеха!) Извиняюсь за флуд!
Спокойно ночи, пишите ещё Ваши стихи, с удовольствием почитаем!

Ну может быть я придираюсь просто к мелочам )))

Развели тут дедовщину. Обидно за Набокова, при чём тут автор? Это твои личные переживания и комплексы. За стихотворение Плюс, хотя да, есть сбой ритма, минимум в одном месте. Но всё поправимо, для того и пишут люди, чтобы совершенствоваться, главное - Правильной дорогой идёте товарищ!

johnny-max-cage, спасибо Вам большое :) Знаю, рифмовать глаголы некрасиво, стараюсь избавиться от дурной привычки! :)
А представляете, что этим лицом еще и интерьер украшали! Висит такой гипсовый слепок, белеет в темноте над кроватью... А владелец может и не знать, что это лицо утопленницы :)
Green Wind, а вы придирайтесь на здоровье :) Любая критика полезна. Обоснованная помогает сделать стихотворение лучше, необоснованная учит фильтровать критику на стоящую внимания и нестоящую :)
Bop4yn, спасибо, товарищ! :) Буду стараться совершенствоваться, совершенствоваться и еще раз... того же :) Очень рад, что Вам понравилось.

Гран мерси :)